ENTREVISTONA / STEDILE

O 17 DE ABRIL VEM AÍ...

“A mídia critica nossas ocupações mas faz vista grossa às terras griladas pela Cutrale e Daniel Dantas”

por Conceição Lemes, para o blog do Azenha, Viomundo

17 de abril de 1996. Cerca de 1.500 famílias de sem-terra acampam há mais de um mês em Eldorado dos Carajás, sul do Pará. Reivindicam a desapropriação de terras, principalmente as da Fazenda Macaxeira.

Como não tinham sido atendidas, em 10 de abril iniciaram a Caminhada pela Reforma Agrária, rumo a Belém, para sensibilizar as autoridades. No dia 16, montaram acampamento perto de Eldorado dos Carajás e interditaram a estrada no km 96 da PA-150. Exigiam alimentos e transporte. Às 20 horas, o major que negociava com lideranças garantiu que as reivindicações seriam levadas a autoridades estaduais e federais. Um acordo é fechado.

Mas no dia 17, às 11 da manhã, um tenente da Polícia Militar comunica uma contra-ordem: nenhuma reivindicação atendida, sequer a doação de alimentos. Duas tropas da PM – uma de Marabá, outra de Parauapebas – iniciam a desobstrução da estrada, descarregando revólveres, metralhadoras e fuzis sobre os sem-terra, que se defendem com paus, pedras, foices e os tiros de um único revólver. O resultado da operação é o Massacre de Eldorados dos Carajás: 19 sem-terra  assassinados e  69 feridos. Feridos tiveram de ser aposentados por incapacidade  para o trabalho agrícola; dois morreram meses depois em consequência dos ferimentos.

A Via Campesina Internacional instituiu o 17 de Abril como Dia Internacional da Luta Camponesa. No Brasil, o então presidente Fernando Henrique Cardoso tornou a data Dia Nacional de Luta pela Reforma Agrária. Desde então, acontecem manifestações no Brasil e no resto da América Latina. Este ano, dia 17, ocorrerão mais uma vez.

“O objetivo é dar visibilidade à nossa luta, até porque, até hoje, nenhum dos policiais e políticos responsáveis pelo Massacre de Carajás foi punido”, afirma João Pedro Stedile, o principal líder do MST. “O papel do nosso movimento é organizar os trabalhadores do campo pobres para que lutem por seus direitos, melhorem de condições de vida e tenham terra para trabalhar.”

A mídia corporativa, que frequentemente criminaliza o movimento dos trabalhadores rurais sem-terra, já está em campanha contra o Dia Nacional de Luta pela Reforma Agrária de 2010. O editorial “O vermelho de abril” publicado no Estadão de domingo, 4 de abril, é uma mostra. Na entrevista exclusiva ao Viomundo, João Pedro aborda desde o comportamento da mídia às ocupações violentas do MST, que têm feito com que o movimento perca apoio de parte da sociedade.

O editorial do Estadão do domingo 4 de abril de 2010 dissemina medo em relação ao MST. Ao mesmo tempo, torce veladamente para que o abril de 2010 seja mais vermelho – leia-se violento, sangramento — e respingue na candidatura da ex-ministra Dilma Rousseff (PT). Essa é a sua leitura do editorial?

Nós estamos acostumados com as declarações ideológicas desse jornal. Ficamos impressionados com a clareza com que defendem os interesses do latifúndio, da minoria privilegiada. O Estado de S. Paulo é o principal porta-voz das oligarquias rurais e dos setores mais atrasados da burguesia brasileira. Não aceitam qualquer mudança social. Há mais de 100 anos defendem a ferro e fogo os privilégios da classe dominante.

Assim como antigamente faziam anúncios de venda de trabalhadores escravos, agora se colocam contra a reforma agrária. Qualquer movimento de trabalhadores organizados é um problema. Por isso, tratam o nosso movimento como uma ameaça a toda a sociedade, que deve ser acompanhado com preocupação e combatido por parlamentares, juízes, órgãos de inteligência e formadores de opinião.

Para isso, o jornal tenta construir um clima de terror e medo, colocar um movimento de trabalhadores sem-terra como uma sombra na sociedade, criando uma paranóia que só convence aqueles que não conhecem a realidade do campo. A reforma agrária é uma ameaça, de fato, somente aos 50 mil proprietários com mais de 1.000 hectares que concentram 146 milhões de hectares (43% das terras agricultáveis). Eles representam 1% dos proprietários e devem se preocupar…

Já a Folha tenta jogar o MST contra o governo federal. É isso mesmo?

O estilo da Folha é mais fofoqueiro e costuma se dedicar à pequena política. São fofocas de salão. Acredita que pode alterar a luta de classes com factoides. Investe em fofocas para tentar criar contradições vazias entre o nosso movimento e o governo federal, ignorando a situação dos trabalhadores rurais e a lentidão para a criação de assentamentos. Na atualidade, prioriza a criação de factoides em defesa da candidatura de José Serra a presidente e da continuidade dos tucanos à frente do governo do Estado de São Paulo. O sonho do seu proprietário é ser um intelectual respeitado, mas não passa de um pequeno-burguês lambe botas dos grandes interesses da burguesia.

Como caracterizaria o comportamento dos outros veículos da chamada grande imprensa?

Os mais perniciosos são os veículos das Organizações Globo. O Globo e o Jornal Nacional são manipuladores contumazes. Conseguem unir com genialidade a ideologia burguesa com os seus interesses particulares para ganhar dinheiro sustentando ideologicamente a desigualdade da nossa sociedade. Espero que o projeto de banda larga popular e gratuita enfraqueça o poder de manipulação da televisão aberta e enterre o papel da Globo na sociedade brasileira.

Já li uma entrevista sua onde coloca o governo Lula e o FHC em pé de igualdade. Acha que são iguais mesmo?

Na forma de tratamento dos movimentos sociais, não são iguais, não. FHC tentou cooptar, isolar e criou condições para a repressão física, que resultou nos massacres de Corumbiara e Carajás. Já no governo Lula há mais diálogo. Nunca houve repressão por parte do governo federal.

Infelizmente, em ambos os governos, não houve desconcentração da propriedade da terra, o que é o fundamental. A reforma agrária é uma política governamental, executada pelo Estado em nome da sociedade, que visa desapropriar grandes propriedades de terra que não cumprem a função social. É uma bandeira republicana, que se insere nos direitos democráticos. Para isso, procura democratizar o acesso à terra e desconcentrar a propriedade fundiária. Dentro desse conceito, durante os governos FHC e Lula, os latifundiários aumentaram o controle das terras.

Está em curso um movimento de contra-reforma agrária, realizado pela lógica do capital de empresas transnacionais e do mercado financeiro. De acordo com o censo de 2006, 15 mil fazendeiros com mais de 2 mil hectares controlavam nada menos que 98 milhões de hectares. Também houve uma maior desnacionalização das terras, com a ofensiva do capital estrangeiro. Somente no setor sucroalcooleiro, em apenas três anos, o capital estrangeiro se apropriou de 27% de todo o setor, segundo o jornal Valor Econômico.

Apesar disso, reitero as diferenças. O governo FHC era o legítimo representante da aliança entre uma parcela da burguesia brasileira subordinada aos interesses do capital internacional e financeiro.  Já o governo Lula representa outro tipo de alianças.  É um governo de conciliação de classes, que juntou dentro dele setores da burguesia brasileira e setores da classe trabalhadora. E por isso é um governo mais progressista do que o governo FHC.

Em agosto de 2009, o MST acampou durante duas semanas em Brasília, além ter feito marchas e protestos por todo o país. Na ocasião, apresentou uma pauta de reivindicações e estabeleceu uma negociação ampla com o governo federal para a retomada da reforma agrária. 

Como está essa agenda?

Nas negociações, o governo se comprometeu a assinar a portaria que revisa os índices de produtividade e investir mais 460 milhões para as desapropriações de latifúndios, além de demandas para resolver problemas nos estados. Infelizmente, não houve ainda atualização da portaria dos índices de produtividade nem aporte de recursos para reforma agrária.

Esperamos que o governo cumpra a sua palavra. Dessa forma, poderão, pelo menos, resolver problemas pontuais e conflitos que se somam nos estados. Há mais de dois anos processos assinados para desapropriação de fazendas estão parados por falta de recursos do Incra. O governo precisa investir, no mínimo, 1 bilhão de reais para zerar o passivo de fazendas, que estão em processo final de desapropriação. O orçamento previsto para o ano é apenas 460 milhões de reais.

Este ano teremos eleições presidenciais. Eu sei que oficialmente o  MST não apóia este ou aquele candidato. Mas a base assim como a direção tem suas preferências.  Em que candidato não votariam de modo algum?

Nós fizemos um debate com os movimentos sociais que se articulam na Via Campesina Brasil. Há um sentimento de que devemos colocar energias para impedir que o Serra ganhe as eleições. Não se trata de julgamento pessoal ou partidário, mas de uma avaliação do tipo de projeto e de forças sociais que ele representa.

Em que candidatos poderiam votar?

Em toda a nossa trajetória, o MST nunca tirou deliberações sobre nomes para votar nas eleições. Mas naturalmente a militância tem consciência política de votar – em todos os níveis – em candidatos que sejam comprometidos com a reforma agrária e com as mudanças necessárias para o Brasil. A partir disso, cada um, de acordo com a sua consciência, faz a escolha.  O voto é uma manifestação da liberdade política individual, que deve se expressar em torno de projetos de sociedade.

Nas eleições deste ano, o jogo será muito sujo. Como vocês pretendem agir neste contexto, já que as forças conservadoras tentarão queimar a candidatura Dilma, valendo-se do MST?

Realmente, a campanha eleitoral deste ano será muito disputada e dura. As elites e seus meios de comunicação já fizeram diversas reuniões para se articular e se organizar, numa verdadeira guerra ideológica. Eles farão de tudo para manipular fatos e criar factoides para favorecer o Serra. Ao mesmo tempo, caso não tenham condições de ganhar, tentarão fazer com que uma vitória da Dilma esteja condicionada e comprometida em não fazer mudanças. Para isso, vão atacar sistematicamente todas as lutas sociais e movimentos populares, para evitar que atuem como força social nas eleições e discutam projetos de sociedade. Ou seja, vão sobretudo criminalizar a luta social. Esse é o jogo.

Nós estamos acostumados a ele e, independentemente de candidaturas, continuaremos fazendo o nosso papel, ou seja: organizar os trabalhadores do campo para que lutem por seus direitos e melhorem as suas condições de vida. Até os intelectuais dos tucanos sabem que nunca houve em toda a história da humanidade mudanças sociais a favor do povo e dos mais pobres sem que eles se organizassem, lutassem e conquistassem.

No fundo, o que a grande mídia teme é a força organizada dos trabalhadores. Por isso, tentam criar um clima de desânimo, contrário às lutas sociais, para evitar uma nova ascensão do movimento de massas que altere a correlação de forças na sociedade. A força da classe dominante está no poder econômico e na mídia, com o controle da ideologia. A força dos trabalhadores está na sua capacidade de mobilizar as maiorias. Para quem não acredita em luta de classes, podem esperar cenas cotidianas desse confronto.

Muita gente defende realmente a reforma agrária, mas discorda de ocupações que consideram violentas. O senhor concorda com esse tipo de ocupação? O que diria as essas pessoas?

O MST já usou todas as formas possíveis e legítimas na luta pela democratização da terra: abaixo-assinados, 800 mil se cadastraram nos Correios (nos tempos do FHC), marchas de mais de 1.500 quilômetros, manifestações de rua e também ocupações de terras. Se houvesse vontade política e força social suficiente, não precisaríamos fazer ocupações de terra. Isso representa um enorme sacrifício para as famílias. As famílias não fazem ocupações porque gostam. A história de dominação do latifúndio é que fez com que as ocupações se transformassem na principal forma de luta dos camponeses.

As pessoas que criticam as ocupações de terra deveriam saber que todos os assentamentos que existem foram frutos de ocupações e pressão de acampamentos. Ao mesmo tempo, deveriam saber também que a maioria dos grandes proprietários não obteve suas terras por meio do trabalho, mas se apropriou ilegalmente de terras públicas por meio da apropriação indébita. O que as pessoas dizem quando o banqueiro Daniel Dantas usa recursos de origem desconhecida para comprar 56 fazendas com mais de 400 mil hectares no sul do Pará? Algumas delas são griladas de terras públicas e portanto nem sequer escritura têm.

E a ocupação da Cutrale?

Todo o mundo criticou a nossa ocupação na Cutrale, porque os companheiros numa atitude desesperada derrubaram pés de laranja. No entanto, não ouvimos críticas na mesma altura pelo fato da Cutrale se apropriar de mais de 5 mil hectares de terras públicas, registradas como propriedade da União, e que o Incra move um processo para despejá-la. Os trabalhadores são condenados por destruir menos de um hectare de pés de laranjas, mas a Cutrale pode grilar terras, criar um cartel no setor do suco e, com isso, nos últimos dez anos, segundo o IBGE, levar à falência mais de 20 mil pequenos e médios citricultores, que foram obrigados a destruir mais de 200 mil hectares de laranja no estado de São Paulo!

O MST não receia perder o apoio de parte da sociedade em função das ocupações de terra?

É possível que determinados setores da sociedade se deixem influenciar pela campanha sistemática da imprensa. Mas quando isso não tem base real e verdadeira, as pessoas se dão conta de que há manipulação. A mídia burguesa já fez muita campanha contra o Lula, mas a população continua dando apoio ao seu governo.

Na base social, entre os pobres, entre os trabalhadores, o MST continua tendo muito apoio. Eu diria até que o MST nunca teve tanto apoio entre os setores organizados e conscientes da nossa sociedade. Esses setores se deram conta que as elites não querem abrir mão da concentração da propriedade e, por isso, nos atacam com tanta veemência.

Se fosse pela vontade das elites, nós e os demais movimentos sociais já tinham desaparecido. Estão nos perseguindo no Congresso Nacional: em oito anos, criaram três CPIs contra o MST. Não há registros na história do Brasil de perseguição desse tipo contra nenhum movimento social ou partido político. No entanto, continuamos firmes, porque a causa da reforma agrária é justa e necessária para o país.

No fundo, todo o mundo é a favor da reforma agrária e contra o latifúndio. Chegará o dia em que a verdade será maior do que a manipulação.

Mas o apoio da sociedade civil à reforma agrária é importante, concorda?

Com certeza. Infelizmente, vivemos um momento de refluxo do movimento de massas em geral. E isso diminui a força daqueles que defendem mudanças no campo e nas cidades.Veja a dificuldade para aprovar a lei que reduz de 44 para 40 horas a jornada de trabalho, já em vigor em todo o mundo industrializado. Veja a dificuldade para aprovar o projeto de lei que determina a desapropriação de fazendas com trabalho escravo. Veja a greve dos professores do Estado de São Paulo. A sociedade não fez ainda ações concretas para apoiar demandas tão justas. As organizações populares e progressistas não têm tido força para fazer as mudanças. Pelas mãos do agronegócio, o Brasil se transformou no maior consumidor mundial de venenos agrícolas (são 720 milhões de litros por safra, que agridem o meio ambiente, destroem o solo, as águas e vão para seu estômago dentro dos alimentos) e a sociedade não reage! Mas isso é temporário. Outro ciclo virá com o reascenso dos movimentos de massas e de maior mobilização das forças populares. Aí, teremos as mudanças necessárias, como a reforma agrária. Não se pode pensar em reforma agrária separada das demais mudanças que a sociedade brasileira precisa.

(Edição para este blog: Mylton Severiano / Fotos Amancio Chiodi)

DR. JIVAGO

Passei 45 anos sem ver Doutor Jivago. Não sabia o que estava ganhando. 

Mylton Severiano 

Doutor Jivago, filme de 1965 ganhador de cinco estatuetas do Oscar, não fui ver na época porque desconfiava que, embora pudesse ser bem feito, servia a interesses americanos. O romance de mesmo nome do russo Boris Pasternak tinha como pano de fundo a Revolução Russa de 1917 e a sequente guerra de agressão que lhe moveram as forças reacionárias do mundo capitalista.

Enfim, acabo de ver a catadupa de 198 minutos, quase três horas e meia de xaropada, que só levei até o fim porque precisava comentar com razão. Interpretações burocráticas, Omar Sharif abobado, a fazer caras e bocas – canastrão que não deixou um só filme notável, mais famoso aqui por ter sido apalpado pela primeira-dama Iolanda Costa e Silva.

Como que a serviço do Pentágono, o diretor David Lean (Lawrence da Arábia, A Ponte do Rio Kwai) põe em cena revolucionários russos – sem exceção alguma – cada um com a pior cara de mau possível. Maniqueísmo puro.

Suportei porque estava bem acompanhado e acomodado no amplo sofá da sala, com direito a interrupções à vontade. O que mais exclamei durante a projeção foi “mas que filmezinho mais vagabundo”.

Oscar de canastrice para a Guerra Fria. 
 

UM READY MADE

[Ready made (“já feito”) – Expressão que o artista francês Marcel Duchamp (1887-1968) usou ao mostrar numa exposição de arte, há um século, objetos tirados do contexto, tais como um vaso sanitário, uma roda de bicicleta etc.] 

O POVO

Eça de Queiroz (1845-1900) 

Há no mundo uma raça de homens com instintos sagrados e luminosos, com divinas bondades do coração, com uma inteligência serena e lúcida, com dedicações profundas, cheias de amor pelo trabalho e de adoração pelo bem, que sofrem, e se lamentam em vão.

Estes homens são o Povo.

Estes homens, sob o peso do calor e do sol, transidos pelas chuvas, e pelo frio, descalços, mal nutridos, lavram a terra, revolvem-na, gastam a sua vida, a sua força, para criar o pão, o alimento de todos.

Estes homens são o Povo, e são os que nos alimentam.

Estes homens vivem nas fábricas, pálidos, doentes, sem família, sem doces noites, sem um olhar amigo que os console, sem ter o repouso do corpo e a expansão da alma, e fabricam o linho, o pano, a seda, os estofos.

Estes homens são o Povo, e são os que nos vestem.

Estes homens vivem debaixo das minas, sem o sol e as doçuras consoladoras da Natureza, respirando mal, comendo pouco, sempre na véspera da morte, rotos, sujos, curvados, e extraem o metal, o minério, o cobre, o ferro, e toda a matéria das indústrias.

Estes homens são o Povo, e são os que nos enriquecem.

Estes homens, nos tempos de lutas e de crises, tomam as velhas armas da Pátria e vão, dormindo mal, com marchas terríveis, à neve, à chuva, ao frio, nos calores pesados, combater e morrer longe dos filhos e das mães, sem ventura, esquecidos, para que nós conservemos o nosso descanso opulento.

Estes homens são o Povo, e são os que nos defendem.

Estes homens formam as equipagens dos navios, são lenhadores, guardadores de gado, servos mal retribuídos e desprezados.

Estes homens são o Povo, e são os que nos servem.

E o mundo oficial, opulento, soberano, o que faz a estes homens que o vestem, que o alimentam, que o enriquecem, que o defendem, que o servem?

Primeiro, despreza-os ao não pensar neles, não vela por eles; trata-os como se tratam os bois; deixa-lhes apenas uma pequena porção dos seus trabalhos dolorosos; não lhes melhora a sorte, cerca-os de obstáculos e de dificuldades; forma-lhes em redor uma servidão que os prende e uma miséria que os esmaga; não lhes dá proteção; e, terrível coisa, não os instrui: deixa-lhes morrer a alma.

É por isso que os que têm coração e alma, e amam a Justiça, devem lutar e combater pelo Povo.

E ainda que não sejam escutados, têm na amizade dele uma consolação suprema.

(Encontrado por Mylton Severiano no blog “Companheiro Delúbio”)

ANFIBOLOGIA, ENCRENCA DA LINGUAGEM

Por Mylton Severiano

ANFIBOLOGIA, ou ambiguidade, é traiçoeira. 

Figura da linguagem que, como dizem os nomes, te faz ficar sem saber se é BICHO d’água ou da terra, ou seja, como a gente aprendeu na escola, os anfíbios, como sapo, rã, jacaré, que vivem bem na terra como na água.

Na linguagem, anfibologia se dá quando você lê, relê, lê de novo, e não sabe se pisa n’água ou em terra firme. Por exemplo, a manchete da Folha de S. Paulo de 1º de abril de 2010:

Serra critica roubalheira e Dilma, viúvas da estagnação

Li, reli, pensei que fosse “primeiro de abril” da Folhona. Tive de ler o texto para entender: Serra, o impoluto, incorruptível, que jamais meteu a mão num tostão seu, não criticou roubalheira federal nem Dilma, chamando-as de viúvas da estagnação. O que Serra disse foi que, em seu governo em São Paulo, não houve roubalheira; e Dilma chamou os tucanos de viúvos da estagnação.

Ah, bom. A manchete então deveria ser escrita assim: 

Serra critica roubalheira; e Dilma, viúvas da estagnação

Que susto. Porém, interessante seria Dilma criticar roubalheira em São Paulo; e Serra, viúvas da estagnação em Brasília. Ficaria a campanha eleitoral mais animada.

SEXO & DROGAS

Propaganda contra vira propaganda a favor

Peguei um panfleto chique, em forma de gota d’água, ou lágrima, na Polícia Federal, aqui em Floripa, aonde fui renovar passaporte. É de material bom, bem impresso; 25 centímetros de altura por 20 de largura. Diz no verso:

Exploração sexual de crianças e adolescentes é crime. Denuncie! Procure o Conselho Tutelar de sua cidade ou disque 100.

No anverso, repetem o texto e vêm os patrocinadores: Petrobras, CNT, Polícia Federal e um monte de outros que não consegui ler sequer usando minha lupa, fechando com BRASIL, um país de todos, no logo feito por um publicitário baiano que “chupou” o logotipo do Almanaque Brasil de Cultura Popular criado pelo Elifas Andreato.

Mas onde eu queria chegar mesmo? Ah, sim. A imagem na lágrima que alude à “exploração sexual de crianças e adolescentes” é de uma “menina” que mais parece moça-mulher, de lábios pintados de batom vermelho, um “convite”.

Concluo.

Os marqueteiros “anti” não conseguem ser “anti”, sempre são “pró”. Parece que o publicitário que fez aquilo é pedófilo ou a favor das “drogas”.

A propaganda “anti” pedofilia vira “pró”, pois exalta a “sexualidade” pré-existente na criança. Assim como cartazes “anti” drogas acabam virando “pró”, eis que principalmente levantam o assunto quando as crianças e adolescentes nem estavam pensando “naquilo”.

Não seria mais producente educar adultos e deixar a criança em paz? Ou seja, quando ela, a criança, despertar para tais assuntos, que tenha abertura para questionar os pais ou mais velhos e deles receber orientação?

Uma frase

Transporte um punhado de terra todos os dias e fará uma montanha.

Confúcio (551-479 a. C.), filósofo chinês

ENTREVISTONA / JESSIE JANE

“A raiz da corrupção que aí está é o golpe militar de 64”

Por Gabriela Gonçalves Cardoso

Para o jornal A Verdade, que nos autorizou a publicação

Jessie Jane Vieira de Sousa é uma das valentes mulheres que foram à luta armada contra a ditadura militar instaurada no Brasil em 1964. Aos 21 anos, em 1º de julho de 1970, ela com três companheiros da Aliança Libertadora Nacional, ALN, sequestraram um Caravelle da Cruzeiro do Sul que partiu do Galeão, Rio de Janeiro, para Buenos Aires. Em troca do resgate de 34 passageiros e 7 tripulantes a bordo, pretendiam exigir a libertação de 40 presos políticos e rumar para Cuba. Imaginavam repetir a façanha de militantes da ALN e MR-8 que, no ano anterior, sequestraram o embaixador americano e o trocaram por 15 presos, levados para o México. Inexperientes, ordenaram ao comandante do voo que voltasse ao Galeão. Tropas da Aeronáutica, comandadas pelo brigadeiro Burnier, invadiram o avião e Jessie com os companheiros, menos um metralhado ao reagir, acabaram presos e barbaramente torturados – “o Burnier, que é um facínora, me torturou de uniforme, com o uniforme de brigadeiro”, declararia Jessie (na foto acima) vinte anos mais tarde ao jornalista Luiz Maklouf.

Hoje professora do departamento de história do Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS), que dirigiu de janeiro de 2006 a janeiro de 2010, Jessie possui graduação em História pela Universidade Federal Fluminense (UFF), mestrado pela Universidade Estadual de Campinas e doutorado em História Social pela UFRJ.

Jessie é filha de um contador e pequeno fazendeiro mineiro e uma professora, de esquerda os dois, que moravam na Vila Ré, periferia de São Paulo, quando se deu o golpe de 1º de abril de 1964 e Jessie estava com 14 anos. Acostumou-se a ver os pais receber militantes perseguidos como Toledo e Carlos Marighella (na foto abaixo), da ALN.

Ficou presa nove anos após o frustrado sequestro do Caravelle. Em 1972, com autorização judicial, casou e, em 1976, nasceu sua filha Leta. Libertada, morou em Volta Redonda, onde construiu o arquivo do movimento operário. De 1999 a 2002, foi diretora do Arquivo Público do Rio de Janeiro, onde estão os documentos do antigo Dops, Departamento de Ordem Política e Social. Publicou artigos, escreveu dois livros.

Ela fala aqui sobre a situação do país e da universidade brasileira.

Qual a sua avaliação sobre o golpe de 1964 e suas consequências para o povo brasileiro?
Foi uma das coisas mais dramáticas da história do Brasil. A sociedade vivia um momento de ascensão, avanço da esquerda, dos movimentos sociais – o golpe interrompeu. Não só do ponto de vista dos processos políticos que foram ceifados. As consequências aí estão colocadas: corrupção, violência, tudo isso tem a raiz ali.

                                           Foto Amancio Chiodi

Para a universidade, o que representou a ditadura?
A UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro] viveu isso de forma grave. No curso em que dou aula, História, vários professores foram expulsos, houve intervenção, criou-se um vazio, e depois veio o amordaçamento da discussão. Acho que a universidade é hoje muito mais distanciada das questões nacionais. Não tem uma interlocução com a sociedade, sua presença na sociedade é quase nenhuma. Não há projetos nacionais sendo gestados, tudo consequência desse esvaziamento causado pelo golpe. A universidade pré-64 tinha menos jovens. Era, digamos, mais elitista. No entanto, era um espaço de disputa política muito mais ativo. Hoje, vive um marasmo político absoluto. Diria até que é um espaço do conservadorismo, principalmente na área das humanas.

     Presidente Médici revista a tropa / reprodução revista Manchete

Por que até hoje os torturadores não foram punidos no Brasil?
Por vários motivos. Primeiro porque há uma cultura política no Brasil de sempre as transições vir de cima. Tem um conchavo entre as elites e chega-se a um acordo. E aí tudo o que passou pertence ao passado, e o passado fica petrificado. Isso foi feito na história do Brasil inteira, e a tal da transição democrática foi feita com isso. Tanto que se diz: “Quem foram os personagens da transição?” Tancredo. Até Sarney é personagem. E aí teve um acordo sinistro na verdade, de silêncio entre os golpistas, aqueles que eram parte do golpe, a tal da oposição democrática e até setores da esquerda foram parte desse silêncio. O movimento social não conseguiu avançar, e aí já estou me referindo ao movimento de defesa dos direitos humanos. Não consegui construir forças para produzir uma nova memória, porque a memória que se produziu é uma memória de que houve uma anistia, de que todo o mundo foi anistiado, o que não é verdade. Quando Lula assumiu o governo, vários setores acharam que, com ele, iríamos avançar nessa questão, mas Lula não tem nenhum compromisso com isso. Acho que, nos últimos dois anos, até avançou um pouquinho com Tarso Genro no Ministério da Justiça e com Paulo Vannuchi na Secretaria de Direitos Humanos, mas estamos muito longe disso. Tenho dúvidas de se ainda vamos conseguir punir os torturadores, mas tenho esperança.

O que fica de lição, para o povo, da luta contra a ditadura?
Há uma coisa importante, principalmente para minha geração: é um pouco da questão da democracia, entendeu? A gente tinha uma ideia diferenciada sobre a discussão democrática, a gente sempre pensava na democracia como democracia liberal do século 19, aquela do voto, que a gente chamava de democracia burguesa, e é mesmo, não? Faz parte da revolução burguesa. Só que, quando você vive num regime ditatorial, quando não tem nenhum espaço de expressão, essa democracia burguesa é importante, e conseguir isso foi importante. Porque ela amplia a possibilidade de você construir uma democracia real. Quando todos os segmentos da sociedade conseguem espaço para se organizar, para se expressar, você vai alargando – pode alargar ou não, não é um resultado inevitável. Acho que é um pouco o que o Brasil tem tentado fazer ao longo desses anos, mas estamos muito aquém daquilo que deveria ser uma democracia real, em que todos tivessem acesso a tudo. Mas de qualquer forma acho que a luta contra a ditadura deu algumas lições, principalmente a ideia de que quanto pior, é pior mesmo, não é “quanto pior, melhor”.

Qual o papel da luta armada para a derrota da ditadura militar?
Analisar a luta armada é supercomplexo, até porque você tem uma interdição da história política brasileira em discutir essas coisas, e aí um discurso pacifista sempre tenta obstruir essas possibilidades. Do ponto de vista histórico, você não tem nenhuma mudança de regime, de modelo, que não tenha sido pela luta armada. Nenhuma classe entrega o poder a outra sem haver uma revolução ou qualquer tipo de rebelião. Nunca aconteceu e provavelmente não acontecerá. O Chile tentou isso e deu no que deu. Isso é uma experiência histórica que os povos viveram e, até hoje, não conheço outro modelo. Se alguém conhecer, me conte. No caso do Brasil, é preciso contextualizar a opção da luta armada naquele momento. Alguém assim falando hoje parece fazer parte de um bando de lunáticos que resolveram... bem, mas penso que a luta armada tem, teve um papel na luta contra a ditadura, mesmo que seja um papel de exemplo.

   Médici levanta a taça da Copa em 1970/ Reprodução revista Manchete

Este ano foi divulgado um encontro em que o general Médici, à época presidente do Brasil, e o presidente dos Estados Unidos, Richard Nixon, discutiram a derrubada do governo Allende, em 1973. 

[Salvador Allende, um socialista eleito pelo voto presidente do Chile e vitimado por um golpe militar que o matou, liderado pelo general Augusto Pinochet, mancomunado com Washington e por Washington financiado.]

Em junho do ano passado, houve um golpe militar em Honduras e muitos acreditam na participação dos Estados Unidos no episódio. Como vê a participação dos Estados Unidos nos golpes militares na América Latina?
Bom, isso tudo está documentado. É documentação do Departamento de Estado, não sou eu que estou dizendo. Hoje se conhece toda a intervenção de fato dos Estados Unidos. Inclusive um colega meu, o Carlos Fico, acabou de lançar O grande irmão: da Operação Brother Sam aos anos de chumbo, que contém documentação do Departamento de Estado que mostra a presença dos Estados Unidos na articulação do golpe no Brasil, no Chile. Esses golpes todos na América Latina, desde os anos 1950, e as intervenções na América Central, a presença do governo americano... O problema dos Estados Unidos é que, quando está falando de governo norte-americano, você está falando de empresas, porque aquilo é um Estado empresarial, de interesses econômicos, políticos e ideológicos, e, naquele momento, no contexto da Guerra Fria. Hoje também há a presença dos Estados Unidos, porque se sabe que o governo Obama é dividido. Há grandes personagens do Departamento de Estado que têm empresas em Honduras. Há um artigo interessante no Le Monde Diplomatique falando sobre isso. Que as empresas, essas empresas bananeiras todas, são de americanos, gente do Departamento de Estado. E tem mais outro detalhe: há hoje na América Latina um desequilíbrio, digamos, na correlação de forças, porque há governos, não vou dizer de esquerda, mas governos mais populares ou mesmo que ficam do centro para a esquerda em quase todos os países. Na América Central você tem agora El Salvador, Guatemala... tem esse Zelaya, que não é nenhuma flor que se cheire, mas pelo menos é um dissidente da oligarquia. E o Le Monde Diplomatique fazia uma análise interessante, mostrando que o golpe militar em Honduras era um balão de ensaio desses setores dos falcões americanos com setores conservadores latino-americanos, dizendo “olha, se der certo quem sabe poderemos fazer isso em outros lugares”. Por isso acho que a reação do Hugo Chávez é importante porque ele sabe disso: está a Venezuela ali, a Colômbia que os americanos apoiam está ali... Na verdade, é a questão da geopolítica. As pessoas são ingênuas nisso. Esses setores empresariais americanos têm uma estratégia ao lado dos setores conservadores, e não é à toa que se vê como os jornais burgueses tratam isso. Está havendo um rearranjo da direita latino-americana. E daqui a pouco começam as eleições, e eles estão se rearranjando, Essa gente tem projeto, tem estratégia, e essa é sempre uma estratégia continental.

Que papel pode cumprir a universidade na conquista de uma nova sociedade?
Hoje? Nenhum. Os estudantes discutem questões muito pontuais. Mesmo esses estudantes da chamada extrema-esquerda são muito míopes, não têm uma plataforma de discussão de Brasil. É tudo muito primário, se resume em lutas quase que intestinas, não têm representação na massa estudantil. A maioria dos estudantes, hoje, chega aqui, estuda e vai para casa, e quer seu diploma para poder subir na vida. Não se tem um movimento de professores que tenha discussão além do corporativo – ou então cada um com seu projeto de pesquisa. Os funcionários são só corporação, só discussão de direitos. Deveres? Nenhum. Acho que nesse momento a única coisa que você pode fazer é formar bem seu aluno para ele ser um bom professor.

Como vê a atual situação do Brasil?
De forma muito pessimista. Os movimentos sociais estão quase todos cooptados pelo governo federal, uma central sindical absolutamente chapa-branca. Uma coisa que o governo Lula fez, a despeito de todas as coisas boas que foram feitas – e reconheço que o governo Lula é muito melhor do que o governo Fernando Henrique, evidente. Mas houve no governo Lula um esvaziamento enorme dos movimentos sociais. Hoje existe uma cooptação clara e evidente de lideranças de movimentos. Não vejo nenhuma autonomia nos movimentos sociais. Quem ainda tenta fazer algum discurso autônomo, mesmo assim muito fraco, é o MST [Movimento dos Trabalhadores Sem Terra], que está sendo criminalizado. Também o MST me parece que está, um pouco, vivendo assim sem rumo. Do ponto de vista sindical, o que vejo é uma coisa corporativa, esvaziada de conteúdos políticos mais relevantes, cooptação das centrais. A CUT [Central Única dos Trabalhadores] é chapa-branca. O resto já era mesmo. Um movimento estudantil também chapa-branca. Essas organizações que se opõem à UNE [União Nacional dos Estudantes] também não conseguem ter um discurso que pegue. Vejo aqui, os meninos vêm dizer um monte de abobrinhas, é uma coisa monocórdia, que não tem consequência porque, para poder atingir o conjunto dos estudantes, é preciso uma fala que tenha a ver com a vida das pessoas, não adianta querer... Então vejo o Brasil, hoje, com muitos problemas. Diferente, por exemplo, de um país como a Bolívia, que tem uma tradição de participação, de demandas, nós somos uma sociedade hoje muito acomodada nos nossos índices de país em desenvolvimento.

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